entretien

« Le libre marché ne fonctionne pas »

Économie . Le prix Nobel nord-américain Joseph E. Stiglitz nous a accordé une interview lors de son passage à Paris. Dans son nouveau livre (1), il appelle à de nouvelles régulations du marché.

Pourquoi écrire un nouveau livre sur le thème de la mondialisation ? Y a-t-il eu des changements depuis votre dernier ouvrage ?

Joseph E. Stiglitz. Beaucoup de choses ont évolué, comme le nouveau rôle de l’Inde et de la Chine. 2,4 milliards d’habitants se sont intégrés à l’économie mondiale. L’impact est énorme. La perception de la mondialisation a aussi changé. Aujourd’hui, même le FMI reconnaît l’instabilité créée par les marchés de capitaux même si sa politique ne change pas. S’ils reconnaissent, depuis les négociations de l’OMC en 2001 à Doha, que les cycles commerciaux précédents ont nui

au développement, les cycles suivants ont toutefois été des échecs. Le commerce international doit changer d’orientation

car il est injuste et ne fonctionne pas.

Vous parliez également beaucoup

des marchés de capitaux...

Joseph E. Stiglitz. En effet, c’est l’autre grand problème. En 1998, la crise financière était mondiale mais tout le monde pensait que le problème venait des PVD, de la faiblesse de leurs institutions financières. Or nous avons toujours une grande instabilité financière mondiale et le débat porte sur le déséquilibre entre les États-Unis, la Chine et l’Europe. Ce ne sont pas les PVD qui nuisent à l’économie mondiale. Notre analyse n’est toujours pas la bonne. Nous n’examinons pas les problèmes fondamentaux, mais plutôt les symptômes, comme par exemple le grand déficit commercial des pays riches par rapport aux pays pauvres. Le flux d’argent va des pays pauvres vers les pays riches, donc dans

la mauvaise direction. Il est vrai qu’en contrepartie nous annulons des dettes. Cependant, nous ne cherchons pas réellement à comprendre les raisons pour lesquelles tant de pays sont si endettés qu’ils ne peuvent

plus rembourser.

Ces problèmes sont tellement énormes qu’il paraît difficile de les traiter ?

Joseph E. Stiglitz. Allons-nous mettre des emplâtres sur des jambes de bois en passant d’une crise à l’autre ou allons-nous travailler sur les structures fondamentales ? Vous savez, même de petites réformes peuvent avoir des conséquences importantes. Je suis optimiste car il y a eu beaucoup de changements positifs, comme l’introduction du développement

aux cycles de négociations, comme à Doha

par exemple.

Toutefois, les négociations ont surtout lieu entre les États et les organisations internationales comme le FMI. Les citoyens de la planète peuvent-ils avoir leur mot à dire dans ces processus ?

Joseph E. Stiglitz. Les changements les plus profonds sont liés au rôle des citoyens.

Par exemple, l’allégement de la dette qui a commencé en 1995 était insuffisant. En 2000,

le mouvement international Jubilee a réussi

à obtenir un allégement plus important

de la dette et, en 2005, Blair a mis la question

à l’agenda du G8. Tout cela a été motivé

par un activisme puissant des citoyens. Les changements au niveau commercial ont été motivés par le mouvement de protestation

de Seattle. Ce n’était pas les négociateurs,

ce sont les protestataires de Seattle qui sont

à l’origine des changements. Même de façon imparfaite, les citoyens ont réussi à redéfinir

la mondialisation.

Concrètement, les ONG et les citoyens ordinaires pourraient-ils participer aux délibérations d’instances comme le FMI ou la Banque mondiale ?

Joseph E. Stiglitz. La question critique, selon moi, est la suivante : comment donner une voix à divers groupes ? Comment les mettre à la table des négociations ? Nous parlons d’organismes publics. Il y a une différence entre une institution internationale et un gouvernement. Aux États-Unis ou en France, on peut voter contre un gouvernement avec lequel on n’est pas d’accord. En revanche, si l’on n’aime pas les décisions du président de la Banque mondiale, on ne peut que se plaindre au gouvernement qui lui-même doit obtenir l’accord de tous les pays pour influer sur la Banque mondiale. C’est un processus très lourd. Il me semble essentiel que les ONG

et les citoyens ordinaires aient plus d’impact sur le FMI. La transparence et une participation des citoyens sont plus nécessaires au FMI et à la Banque mondiale car, là, il n’existe pas le contre-pouvoir de l’électorat.

Dans votre livre, vous faites référence

aux entreprises comme Wall-Mart qui financent des campagnes électorales

en échange d’allégements fiscaux considérables. Face à la corruption

et au pouvoir des entreprises, les citoyens ont-ils un rôle à jouer ?

Joseph E. Stiglitz. Le problème de base avec les ONG, c’est qu’elles ne sont pas élues et,

par conséquent, pas tout à fait représentatives. Il est raisonnable de concevoir, par exemple, dans les conseils d’administration des sociétés, une certaine représentation de ceux qui ont un rôle à jouer, ceux dont le bien-être dépend

de ces sociétés. Dans certains pays comme l’Allemagne, la cogestion n’a pas toujours bien fonctionné. Je considère ces questions comme très importantes mais il faudrait voir comment, d’une façon précise, donner aux gens une voix plus forte.

Les fonds d’investissement deviennent très puissants. Ils entrent et sortent très vite du capital des entreprises, créant beaucoup d’instabilité. Ils semblent incontrôlables...

Joseph E. Stiglitz. Nous sommes

de nombreux économistes à nous en inquiéter. Le marché financier ne considère que le court terme. On ouvre les pays à des capitaux qui entrent et qui sortent sans contrôle. Certains disent que cela impose une discipline.

Or, pour qu’une discipline soit bonne, elle doit s’inquiéter de la croissance à long terme et non de ceux qui ne pensent qu’aux vingt-quatre prochaines heures. C’est en fait une critique

de la libéralisation des marchés financiers.

Vous faites souvent référence à l’euphorie des marchés financiers. En 2001, les lois dites de sécurité financière mises en place après l’éclatement de la bulle Internet, comme la loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis, n’ont pas changé grand-chose...

Joseph E. Stiglitz. Il faut d’abord une meilleure comptabilité, plus nette, qui permette de détecter le problème de façon plus précise. Deuxièmement, une taxe plus importante, comme le fait la Chine, sur les gains en capitaux à court terme est une façon de dissuader ces capitaux de migrer rapidement. Il faut aussi utiliser des stimulants économiques privilégiant ce qui est socialement productif, les innovations, les recherches sur les maladies comme la malaria ou le sida plutôt que

sur la pousse des cheveux (mais qui rapportent plus !). Le libre marché ne fonctionne pas mais on peut utiliser sa force en le modelant.

L’idée de nouveaux titres financiers auxquels seraient attachés des droits nouveaux qui favoriseraient

des investissements à long terme plutôt qu’une rentabilité immédiate vous paraît-elle bonne ?

Joseph E. Stiglitz. Oui, beaucoup de gens se penchent sur ces questions. La direction de la Grameen Bank essaie d’envisager l’idée d’une Bourse de cette nature, un « social stock market ». Il ne s’agirait pas seulement des profits privés mais aussi des profits sociaux. Les investisseurs pourraient mettre de l’argent dans ces fonds. Il y a beaucoup d’idées sur la façon d’augmenter l’efficacité d’un marché social, pour ainsi dire. Dans les universités, dans certaines écoles de commerce, nous avons des programmes sur l’entrepreneurship (« entrepreneuriat ») social que financent

des fondations.

Quid de l’ownership society (« société

de la propriété ») prônée par Bush ?

Joseph E. Stiglitz. Au nom de ce modèle, finalement, la croissance aux États-Unis ne concerne que ceux qui sont en haut de l’échelle. Durant les cinq dernières années, même les classes moyennes se sont appauvries. La plupart des États-Uniens aujourd’hui vivent moins bien qu’il y a cinq ans. Le gouvernement des États-Unis a favorisé les classes élevées

de la société tout en diminuant les revenus des classes les plus pauvres. Ce n’est certainement pas un modèle à suivre. Les gens se demandent parfois comment les États-Unis peuvent afficher une telle croissance. Mais la situation dans le pays a empiré !

Vous savez qu’il y a un débat en France

à ce sujet...

Joseph E. Stiglitz. Comme le dit un proverbe anglais, « on peut tromper quelques personnes durant quelque temps, mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps » ! On peut effectivement, pendant quelques années, affirmer que tout va bien, que la situation va s’améliorer, qu’il faut être patient. Pourtant, aux États-Unis, cela fait trente ans que les salaires des moins favorisés ne cessent de décroître. Les bas salaires aujourd’hui sont de 30 % inférieurs à ce qu’ils étaient il y a trente ans ! On disait avant que les enfants auraient une vie meilleure que celle de leurs parents. C’est le contraire. Aux États-Unis, il y a le « rêve américain » tant décrit par Horatio Alger : n’importe qui, quels que soient ses moyens, peut réussir dans la vie et devenir riche, et même devenir président. Les statistiques montrent plutôt que ce n’est pas possible. Bush ne vient pas d’un milieu pauvre, à la différence de Truman qui est une exception. Le mythe s’étiole !

Que vous inspire la situation

de l’immobilier ?

Joseph E. Stiglitz. Depuis quelques années, les États-Unis font usage de politiques monétaires très particulières : des taux d’intérêt bas permettent aux gens de refinancer la valeur de leur maison pour financer leur consommation. Ainsi, l’année dernière, les propriétaires

de maisons ont épargné de façon négative.

Ils consommaient plus que leurs revenus.

Cette situation ne peut pas durer...

Est-ce la même chose dans l’ensemble

des États-Unis ?

Joseph E. Stiglitz. Oui en effet, les foyers sont de plus en plus endettés, leur passif augmente mais pas leur actif. Le gouvernement des États-Unis s’endette aussi de plus en plus ; il perd beaucoup d’argent en Irak et en réduisant les taxes des riches. Cette fragilité de l’économie nord-américaine est inquiétante. Nous ne savons pas si un miracle pourrait sauver l’économie.

Il s’est formé au fil du temps une sorte d’équilibre mondial entre la Chine

et les États-Unis. Les Chinois exportent beaucoup de produits industriels aux États-Unis et, avec les dollars qu’ils récupèrent, ils financent le déficit

des États-Unis. Cet équilibre peut-il continuer ?

Joseph E. Stiglitz. Non, c’est fort improbable. Le problème n’est pas du côté de la Chine mais du côté des États-Unis, car ces derniers accumulent de plus en plus de dettes. Il y a un risque de baisse du dollar dès lors que la population s’inquiète. Chacun peut vouloir retirer son argent. Il est fort probable qu’il y aura un problème d’ici quelques années. Il y a une grande asymétrie qui se creuse. Selon certains, les États-Unis dépendent de la Chine et la Chine dépend des États-Unis. Ce n’est pas vraiment le cas. Il existe une grande différence entre ces deux pays. La Chine pratique ce qu’on appelle le financement pour le vendeur. La Chine avance bien aux États-Unis l’argent qui finance l’achat de ses biens. Mais la Chine peut aussi financer non seulement les États-Unis mais aussi d’autres pays, en particulier elle-même. La Chine va investir en Chine.

La Chine n’a pas besoin d’expédier des marchandises aux États-Unis. Elle peut se concentrer sur son propre territoire et sur

ses pauvres. Pourquoi le pays le plus riche du monde, les États-Unis, pourrait consommer plus que son revenu. D’autres peuples peuvent en faire autant. En fait, la Chine a déjà dit qu’elle allait commencer à le faire. Elle a déjà affirmé dans son onzième plan quinquennal qu’elle allait passer d’une dépendance sur les exportations à une dépendance sur la croissance intérieure. Elle veut réduire son taux d’épargne et augmenter sa consommation.

La Chine évolue vers une réduction

de sa dépendance, pas les États-Unis.

Va-t-il y avoir un partage de l’économie mondiale entre deux empires ou bien

la Chine va-t-elle imposer sa monnaie,

le yuan ?

Joseph E. Stiglitz. Je pense que la devise chinoise sera plus convertible à l’avenir et qu’elle deviendra une devise que les gens aimeront avoir dans leurs réserves. Ironiquement, cela finira par nuire au dollar. Ils garderont peut-être la moitié de leur argent en dollars et l’autre moitié en devise chinoise, ce qui va affaiblir le billet vert. Par leur politique, les États-Unis affaiblissent leur propre monnaie. Pour l’instant, il faut relativiser et ne pas oublier que l’économie chinoise n’équivaut aujourd’hui qu’à environ 15 % de l’économie américaine. En terme de pouvoir d’achat, l’écart est encore très grand. La technologie américaine est encore très en avance. On exagère donc souvent, même si la croissance annuelle de la Chine est remarquable (9,7 % depuis neuf ans). Plus de gens sont sortis de la pauvreté que jamais auparavant dans l’histoire du monde, ce qui est un succès remarquable mais qu’il ne faut pas surestimer. La Chine est un géant et aussi un pygmée, car elle commence seulement à se doter de technologies avancées. Avec son onzième plan quinquennal, elle reconnaît son retard dans le domaine de l’innovation et veut le rattraper pour devenir indépendante. Pendant ce temps, les États-Unis sous-investissent dans la recherche et dans les universités. L’administration Bush est hostile à la science. C’est incroyable de voir un président des États-Unis hostile à la science. La Chine est pour la science et cela va faire la différence.

Ils diplôment beaucoup plus d’ingénieurs que les États-Unis, certes peut-être pas de même niveau, mais c’est une grosse erreur de ne voir dans la Chine qu’un réservoir de main-d’oeuvre peu qualifiée. Quand vous visitez leurs usines, vous voyez comme ils combinent habilement la main-d’oeuvre qualifiée à la main-d’oeuvre peu qualifiée. C’est cette combinaison unique qui leur a donné un avantage, et les gens préfèrent acheter en Chine à cause de leurs faibles coûts

de production.

Quels seront les problèmes au coeur

de la prochaine campagne électorale

aux États-Unis ?

Joseph E. Stiglitz. Sans doute l’incompétence de l’administration Bush. Le désastre en Irak

et la mauvaise conduite de la guerre. Bush prétendait conquérir le coeur et la raison des Irakiens, et on a perdu les deux. Ils ont dit que cela coûterait 50 milliards de dollars et cela coûtera beaucoup plus que 1 ou 2 trillions. Imaginez ce qu’on pourrait faire avec ! Cela donne envie de pleurer. Le cyclone Katrina et la corruption seront aussi au coeur de la campagne électorale. Les États-Uniens s’appauvrissent sans cesse et commencent à perdre leurs illusions. Ils doutent des discours officiels et se rendent compte que leur situation se détériore de jour en jour contrairement à celle des plus riches. Des questions seront soulevées par rapport à la mondialisation et aux pertes d’emplois liées aux délocalisations entre autres en Chine. Sur CNN, il y a une émission animée par Lou Dobbs qui annonce chaque soir les délocalisations. Malheureusement, il y aura une tendance à blâmer la Chine et à devenir protectionniste.

Une nouvelle doctrine Monroe va-t-elle, selon vous, émerger ?

Joseph E. Stiglitz. Non, ni les démocrates, ni les républicains, ni la communauté des affaires n’aimeraient cela. Les dirigeants ne veulent pas évoluer vers le protectionnisme, mais beaucoup de membres du Congrès réagiront dans ce sens à cause des exigences des électeurs, en particulier dans des districts où il y a eu

des délocalisations d’usines.

Que pensez-vous du débat actuel en France sur la privatisation des services publics, notamment de l’énergie ?

Joseph E. Stiglitz. La réponse varie selon

les pays. Aux États-Unis, il y a eu une déréglementation qui a mené au désastre

dans la majorité des cas. La privatisation du service public de l’énergie a provoqué une augmentation considérable du coût pour les consommateurs, des coupures d’électricité. Plusieurs sociétés privées productrices d’électricité ont fait faillite et le gouvernement a dû les renflouer. La privatisation du secteur de l’énergie a été une vraie catastrophe. On peut aussi se réfugier derrière l’argument selon lequel la privatisation peut marcher si elle est bien faite, et elle a été mal faite, ce qui est vrai. Mais de manière générale, si le service public

de l’énergie n’a pas de problème, pourquoi le privatiser ? Comme dit un proverbe états-unien, « si ce n’est pas cassé, pourquoi

le réparer ? » En France, il existe un système efficace. Le système français de l’énergie est si bon qu’on se gratte la tête et qu’on se dit que cela devient plutôt une question idéologique.

Il y a même pire ! La France a une industrie nucléaire très fiable. Il faut tout de même s’inquiéter. Si une société privée l’achète, elle n’investira pas suffisamment dans la sécurité, car cela n’est pas rentable à court terme.

(1) Joseph E. Stiglitz, Un autre monde. Contre le fanatisme du marché, éd. Fayard, 2006.

Entretien réalisé par Jacques Coubard et Sébastien Ganet. Traduction par Hervé Fuyet et Peggy Cantave Fuyet